Die Zukunft unserer Meere: Ein Ökosystem unter Druck

00:00:11: Willkommen bei Helmholtz

00:00:12: Talks Wissenschaft

00:00:13: und Politik im Gespräch.

00:00:15: Ein Podcast vom RIFS,

00:00:16: Research Institute for Sustainability

00:00:18: am GFZ Potsdam zusammen mit der Dialogplattform Helmholz Klima.

00:00:25: Wir dürfen auch nicht vergessen erst mal was wir in der massive Größe die Meere haben.

00:00:29: über einund siebzig Prozent der Erdoberfläche sind von den Meeren bedeckt.

00:00:32: es sind gewaltige Massen die rein physikalisch natürlich auch CO-Zweibinden und eben auch viel durch eigene Ökosysteme in den Meeren binden können.

00:00:42: Jedes Mal, wenn ich ans Meer komme, ergreift mich ein besonderes Gefühl auf diese Weite zu schauen und zu wissen dass wir als Menschen, wenn wir draufschauen wie sehen die Tiefe tatsächlich ja nicht.

00:00:53: also wir sehen auch den Inhalt nur wenig und verstehen wenig über die Prozesse.

00:01:00: Als ich dieses Jahr im Atlantik schwimmen war und in Frankreich Urlaub gemacht habe, war dieser magische Moment der viele Sprange aus dem Wasser eine ganze Kolonie nicht weit vom Strand entfernt.

00:01:12: Und ich habe nur gedacht wie schön das ist und wie schützenswert doch diese Ozeane sind!

00:01:18: Doch die Ozeane sind viel mehr als Produzenten der tollsten Naturfilme der Welt.

00:01:23: Ohne lebendige Meere gäbe es kein Leben an Land, die Oziane geben uns Sauerstoff zum Atmen und sind auch für den Klimaschutz sehr wichtig – sie speichern gut twenty-fünf Prozent des menschengemachten

00:01:35: Kohlendioxys.".

00:01:37: Ich bin Julia Fissmann und spreche heute mit zwei Meeresschutzexpertinnen darüber, wie wir Klimaschutz- und Meeresschutz zusammendenken und besser verbinden können.

00:01:46: Herzlich willkommen!

00:01:47: Sebastian Unger unter Abteilungsleiter Meeresschutz im Bundesministerium für Umwelt-, Klimaschutznatur- und nukleare Sicherheit.

00:01:56: Bis Mai dieses Jahres war er Meeresschutzbeauftragter der Bundesregierung.

00:02:01: Davor war er übrigens Gruppenleiter am IASS, wie das Riffsfeuer hieß und hat zur Governance der Ozeane geforscht.

00:02:10: Schön dass wir uns über mehrere unterhalten können!

00:02:13: Ich freue mich auch!

00:02:14: Und auf der Wissenschaftsseite Dr.

00:02:17: Barbara Neumann, die ich herzlich begrüße – sie ist Geografin und leitet seit September, die Forschungsgruppe Governance der Ozeane am Riffs, ist also die Nachfolgerin von Sebastian Unger am Forschungsinstitut für Nachhaltigkeit am GFZ.

00:02:34: Schön dass Sie da sind!

00:02:35: Ja, ich freue mich auch.

00:02:36: Sie beide kennen sich natürlich gut, sie haben zusammengearbeitet am RIFS und am IAS.

00:02:42: Aber vor allen Dingen jetzt arbeiten sie wieder miteinander aber auf unterschiedlichen Ebenen.

00:02:48: Sie duzen sich auch deswegen natürlich weil sie sich so gut kennen an Beide.

00:02:52: die Frage wie hat sich die Zusammenarbeit jetzt eigentlich verändert durch die unterschiedlichen Positionen, die sie haben?

00:02:59: Die hat sich natürlich sehr stark verändert.

00:03:01: Vorher haben wir gemeinsam an Projekten geforscht gearbeitet, jetzt stehen wir an zwei unterschiedlichen Enden unserer Forschung aber haben einfach ganz unterschiedliche Rollen und das Bundesumweltministerium ist für uns ein wichtiger Partner in der Forschung, aber natürlich unter Umständen auch ein Forschungsobjekt.

00:03:24: Wie geht Ihnen das, Herr Unger?

00:03:27: Sie sind Experte auf dem Gebiet und haben ein wahnsinniges wissenschaftliches Know-how.

00:03:32: Wie ist es mit den Kompromissen in der Politik umgehen zu müssen als Wissenschaftler?

00:03:39: Dieser Rollenwechsel war für mich unglaublich spannend.

00:03:42: Ganz ursprünglich habe ich schon auch auf der Politikseite gearbeitet.

00:03:45: Da war mal in internationalen Organisationen tätig im Meeresschutz und im Auswärtigen Amt.

00:03:50: Ich bin dann über zehn Jahre in der Forschung gewesen wieder zurückgekehrt in die praktische Anwendung, aber total interessant ist es mit Forschenden sehr eng zu komplexen Fragen zu arbeiten.

00:04:01: Wir stehen für großen Herausforderungen im Meeresschutz und wir sind auf den bestmöglichen wissenschaftlichen Rat angewiesen zu unterschiedlichen Fragen sei es Meeresschutz, Klimaschutz und damit so Forschenden zusammenzuarbeiten in der Helmholtz Gemeinschaft und dem Riff insbesondere.

00:04:15: das macht ganz viel Spaß und es ist jetzt toll auch Adressat der Forschungsberatung zu sein.

00:04:20: Ich

00:04:20: habe ja gerade erzählt, dass ich diesen magischen Moment hatte.

00:04:23: Diesen Sommer mal wieder – ich habe schon vorher mal Wale in freier Natur gesehen und das ist immer schön wenn man merkt, dass man so eine starke Verbindung zum Meer hat.

00:04:34: Welche magischen Momente erinnern Sie, wenn sie ans Meer denken?

00:04:38: Ich habe noch nicht einen derartig magischen Moment erlebt, wie Sie ihn beschreiben.

00:04:43: Aber ich kann sagen jedes Mal wenn ich ans Meer komme ergreift mich ein besonderes Gefühl auf diese Weite zu schauen und zu wissen dass wir als Menschen, wenn wir draufschauen Wir sehen die Tiefe tatsächlich ja nicht.

00:04:55: also wir sehen auch den Inhalt nur wenig und verstehen wenig über die Prozesse Und gleichzeitig ist es so ein befreiendes Gefühl an diesem Meer zu stehen.

00:05:04: Das bewegt mich sehr als Mensch.

00:05:08: Das ist ein unglaublich interessanter Forschungsbereich, denn es geht nicht nur um die Natur sondern eben auch um Mensch und Natur.

00:05:17: Weil das dort sehr eng zusammenwirkt.

00:05:21: Wie ist es bei Ihnen?

00:05:22: Wir schaffen Sie vor Ihrem inneren Auge das Rauschen des Meeres und für solche magischen Momente wieder hervorzuholen!

00:05:31: Also ich bin schon seit früher Kindheit immer viel am Meer gewesen.

00:05:34: Ich komme auch aus der Nähe von Bremen, also quasi am Nordseestrand groß geworden und endgültig geklickt hat es bei mir glaube ich während des Zivildienstes auf der wohl schönsten, auf jeden Fall größten Hallig der Welt auf Hallig Langenes wo man sehr intensiv das Watten mehr erleben kann.

00:05:51: Und ich denke an so Momente beim Zählen von Rastvögeln, wo man alleine im Watt steht oder an einer Wattkante und vor sich dreißig fünfzigtausend Wartvögel sieht die dann auf einen Schlag hochfliegen und magische Bewegung durchführen.

00:06:06: Das sind so Momen, die man nie vergisst und wo man auch weiß worum es eigentlich geht.

00:06:11: bei Meeresschutz

00:06:12: Ja, jeder hat glaube ich irgendwie so eine Verbindung oder eine Sehnsucht vielleicht auch der Gedanke ans Meer hervorruft.

00:06:19: Der Meer geht es aber insgesamt nicht besonders gut.

00:06:22: also es gibt viele Gründe dafür von Nährstoffeinträgen aus der Landwirtschaft, Eutrophierung, Klimawandel ... Trägt dazu bei, dass die Meere zu warm sind.

00:06:33: Es gibt einen Hitzerekord in dieser Nordsee von der Sie gerade gesprochen haben dieses Jahr.

00:06:38: Das ist im Sommer durchschnittlich gemessen worden und das ist die höchste Wassertemperatur seit Messbeginn, es gibt eben vor allen Dingen auch eine mehrfache Nutzung der Meere, wodurch noch weiterer Stress ausgeübt wird.

00:06:53: Wo sehen Sie Frau Neumann?

00:06:54: Die größten Herausforderungen für den Meeresschutz?

00:06:58: dass eine Frage, die gerne gestellt wird und ich sehr schwer zu beantworten finde.

00:07:01: Und im Grunde muss ich sagen man kann das nicht gegeneinander abwägen.

00:07:05: es ist vielleicht sogar die größte Herausforderung die Kombination der unterschiedlichen Problemlagen und dass sie schnell voranschreitend sich verändern und wir kaum hinterher kommen.

00:07:19: Wir können mindern Wir können noch schützen, wir können versuchen wieder herzustellen.

00:07:24: Aber es ist eine insgesamt sehr schwierige Problemlage im Einzelnen, ob wir über den Klimawandel und die Folgen nachdenken, was Sie schon gerade erwähnt haben.

00:07:33: Die Verschmutzung auch Plastikmüll, Verschmutzung in den Meeren ein großes Problem.

00:07:38: Vielleicht können wir gleich mal auf die Ozeankonferenz schauen – die dritte Meereskonferenz in Nizza dieses Jahr im Sommer.

00:07:47: Wie zufrieden waren Sie, Herr Unger mit den Ergebnissen dieser Konferenz?

00:07:53: Ich bin eigentlich sehr zufriedend mit den Ergebnissen der Konferenzen.

00:07:57: Und das liegt daran, dass zum einen sehr viel politischer Wille von ganz unterschiedlichen Akteuren dort zusammengekommen ist und Barbara hat es ja schon gesagt bei den Meeren haben wir die Herausforderung, dass sehr viele unterschiedliche Einflüsse, sehr viele verschiedene Nutzungen zusammen kommen viele auch, die gar nicht direkt mit den Meeren auf den ersten Blick zu tun haben.

00:08:20: Wenn wir über Plastik sprechen, das kommt weit vom Inland her, die Herausforderungen der Klimakrise sind in erster Linie am Land zu bewältigen durch starke Reduktionen der Treibhausgasemissionen.

00:08:32: Das zeigt so ein bisschen ... wenn man das dann noch vermischt mit direkten Einflussfaktoren wie der Fischerei und mit Dingen, die wir im Naturschutz, im Meeresschutz machen, wieder Ausweise von Meeresschutzgebieten oder der schon erwähnten Wiederherstellung dass hier sehr viele unterschiedliche Akteure zusammenkommen müssen.

00:08:47: Und das ist auf dieser Konferenz gelungen, Deutschland hat dort eine ganz beachtliche Liste von Verpflichtung bekannt gegeben mit beispielsweise größeren auch Finanzmitteln die wir zur Verfügung stellen um die Meere besser zu schützen.

00:09:00: andere Länder haben die Einrichtung von neuen Meeresschutzgebieten bekanntgegeben.

00:09:04: Das ist ganz wichtig und da hilft so eine Konferenz das auch zu katalysieren.

00:09:08: Das andere auch recht konkrete ist ein sogenannte Aktionsplan von NHTSA, wo sich die Staaten auf politische Leitlinien noch mal verständigt haben.

00:09:16: Beispielsweise haben auch sehr viele Staaten dort nochmal den Schutz der hohen See ganz besonders unterstrichen.

00:09:22: Wir haben ja vor Kurzem einen UN-Hochseeschutzabkommen vereinbart mit allen Staaten und durch diese Konferenz ist nochmal sehr viel Bewegung reingekommen das wir jetzt über sechzig Länder mittlerweile haben die das Abkommen ratifiziert haben, was jetzt in Rekordgeschwindigkeit nach der Unterschrift in Kraft getreten ist und dass es alles auch dank dieser Konferenz so zustande gekommen.

00:09:42: Also

00:09:43: ein Mobilisierungseffekt auch ein bisschen?

00:09:45: Unbedingt!

00:09:47: Die Schutzgebiete insgesamt sind in einem nicht sehr guten Zustand.

00:09:51: In der EU wird in manchen Schutzgebieten immer noch die umweltschädliche Grundschleppnetzfischerei praktiziert.

00:09:58: Vor allen Dingen Umweltorganisationen haben kritisiert an der Deklaration von Nizza, dass im Bereich der Fischerei das viel zu lau gewesen sei.

00:10:06: Sie waren selber beratend in der Zukunftskommission Fischerei Frau Neumann?

00:10:11: Was sagen sie zu diesem Punkt?

00:10:14: Ein ganz schwieriges Thema, die Grundschlebnetz-Fischerei Mit aber auch interessanten Ergebnissen, denn so wie ich das in Nizza mitbekommen habe hat Großbritannien sich dafür ausgesprochen.

00:10:26: In der Schutzgebiete die Grundschleppnetzfischerei zu untersagen.

00:10:33: Und gleichzeitig weiß ich, dass das gar nicht so einfach ist die Grundschleppnitzfischerei oder Fischerei aus den Schutzgebieten herauszuholen weil dort auch die gemeinsame Fischereipolitik der EU rein spielt und es braucht tieferer und vielseitiger Absprachen um das zu erreichen.

00:10:50: und da ist die Doggerbank ja auch ein interessantes Beispiel für Deutschland wo es versucht wird und das scheint jetzt auch erste Fortschritte zu geben

00:11:00: die große Sandbank in der Nordsee, die Doga Bank genau als Naturschutzgebiet.

00:11:05: Im Weltnaturvertrag von Montreal steht das ein Drittel der Meeresfläche bis zum Jahr zwanzig dreißig Unterschutz gestellt werden soll.

00:11:13: Derzeit sind es glaube ich so acht Prozent und da frage ich mich auch ob dieser mehrfachen Nutzung eben sogar von Naturschutzgebieten oder Schutzgebieten ist das überhaupt zu schaffen?

00:11:24: Und wenn ja wie Herr Unger?

00:11:26: Also das ist tatsächlich jetzt eine ordentliche Wegstrecke, die in kurzer Zeit noch vor uns liegt.

00:11:30: Wir haben in Deutschland muss man sagen schon einen guten Weg hinter uns.

00:11:35: wir haben über vierzig Prozent unserer Meeresfläche als Schutzgebiet ausgewiesen.

00:11:40: Allerdings muss man da auch klar sagen und das tun wir als Bundesregierung sehr deutlich, dass wir noch nicht zufrieden sind mit der Qualität des Schutzes dieser Gebiete.

00:11:49: Wir müssen schädliche Nutzung in diesen Gebieten ausschließen.

00:11:53: Das tun wir zum einen über die schon erwähnten Fischerei- lichen Maßnahmen.

00:11:56: Da haben wir in den letzten Jahren in der Nordsee unter Ostsee erste Fischereiliche Maßnahmen, also zum Beispiel zeitweise Ausschluss von bestimmten schädlichen Fischerei-Techniken.

00:12:09: Wir haben ein erstes sogar kleines komplettes Nullnutzungsgebiet auf der Amrumbank.

00:12:14: Wir sind jetzt dabei, in der Ostsee auch an die Stellnetzfischerei heranzugehen.

00:12:19: Die Dockerbank haben wir über die schon gesprochen.

00:12:21: Da haben wir sehr konkrete Vorschläge, die wir bald auch in Gesetzesform gießen können.

00:12:27: Das Problem ist wie als Bundesregierung oder als Land können das gar nicht.

00:12:32: Bauer erwähnte das schon und wir müssen hier über die EU gemeinsame Fischereipolitik agieren Das müssen das mit allen Mitgliedern abstimmen.

00:12:41: So hat das bei den Fischereilichen-Maßnahmen in diesen Schutzgebieten zehn Jahre gedauert, nachdem wir in Deutschland eine Vereinbarung zwischen der Deutschen Fischerei und dem deutschen Meeresnaturschutz hinbekommen haben.

00:12:53: Man hat jetzt noch mal zehn Jahre bis zu über die EU-Gremien diesen Beschluss hinbekomme.

00:12:58: Das kann man niemandem erklären.

00:12:59: Warum muss das so lange dauern?

00:13:00: Da müssen wir dringend ran.

00:13:03: Wie sehen Sie das?

00:13:04: Wo sind da die wichtigsten Stellschrauben?

00:13:07: um

00:13:07: eben Schutzgebiete nicht nur weiter auszuweisen, sondern sie auch in einem besseren Zustand zu erhalten.

00:13:12: Frau Neumann?

00:13:14: Ja ich denke da ist tatsächlich auch dieser Punkt der Fischerei ein ganz wichtiger und da erinnere ich mich nochmal zurück an die Fischereikommission.

00:13:24: das Hören der Stimmen ist es eine Aber auch das Verstehen der unterschiedlichen Belange auf beiden Seiten in der Hoffnung, dass wiederum dann zu Veränderungen führt.

00:13:37: Nicht ganz einfache Aushandlungsprozess in dieser Zukunftskommission, die als partizipativer Prozess aufgesetzt war mit Teilnehmenden aus der Zivilgesellschaft Verbänden Fischerei Vertreterinnen, Küstenbewohnern den Behörden auf Landesebene, Bundes-Ebene Wissenschaftlern.

00:13:56: Es war ein hartes Ringen um die Maßnahmen, die dort vorgeschlagen wurden ... die Küstenfischerei in Deutschland zukunftsfähig zu machen.

00:14:04: Ein wirklich hartes Ring und ich habe mir in der Vorbereitung den Bericht nochmal angeschaut, der geschrieben wurde.

00:14:12: Wenn man zumindest das harte Ringen mitbekommen hat, dann kann man sagen da ist auch etwas passiert.

00:14:18: Da stehen Dinge drin auch wenn sie vielleicht sehr weich formuliert sind die zeigen hier will man aufeinander zu gehen.

00:14:24: es steht darin ein Verständnis dass natürlich eine Fischerei eine gute Fischerei eine zukunftsfähige braucht ein gesundes Meer und umgekehrt.

00:14:33: das bedingt sich gegenseitig.

00:14:36: Also ist eigentlich als ein sehr positiver Kompromiss empfunden worden.

00:14:40: Sagen wir mal, es ist ein KompromISS der vielleicht in die richtige Richtung geht?

00:14:44: Wenn ich dann noch ergänzen darf... Ich denke ein ganz gutes und wirklich positives Signal ist da rausgekommen das nämlich Meeresschutz und Fischerei Alliierte sind, dass man nur gemeinsam an einem Strang ziehen kann.

00:14:55: Der wirklich schlechte Zustand unserer Fischbestände hängt ganz stark damit auch zusammen.

00:15:00: Dass wir das Ökosystem sehr stark unter Druck setzen durch alle möglichen Faktoren, die noch neben der Fischerei und Top dazukommen.

00:15:10: Das Gute ist, mindestens zehn Prozent unserer Meeresgewässer in Nordsee und Ostsee wollen wir eben streng schützen.

00:15:15: Also durchaus alle schädlichen Nutzungen auch ausschließen das es ein wichtiger Kompromiss der Fortbestand hat.

00:15:21: Alle schädliche Nutzung ausschliessen was zählt da noch so?

00:15:25: Auch Offshore Windenergie?

00:15:27: Es ist so dass die Offshore-Windenergie nicht in unseren Meeresschutzgebieten vorgesehen ist.

00:15:33: Ein Diskussionsfall noch für die Doggabank, aber ansonsten findet eben keine Planung von Offshore Windenergie in unseren Meeresschutzgebieten statt.

00:15:41: Aber ich denke auch an anderen Nutzungen.

00:15:43: wir haben jetzt gerade im Kabinett einen sehr wichtigen Verbesserung der Situation in unseren Schutzgebieten erreichen können indem wir die Förderung von Öl und Gas Innenschutzgebieten ausschließen können.

00:15:56: Es wird dann ein ganz, ganz wichtiger Schritt sein mit dem wir auch zeigen können dass wir die Schutzgebiete als quasi Tafelsilber unserer Meeresnatur besser schützen können und gleichzeitig sie auch besser ausrüsten oder resilienter machen um gegen all die anderen Einflussfaktoren die außen rum passieren nämlich die industriell maßstäbliche Ausbaude auf schon Windenergie ja auch sehr starke Auswirkungen der Schiffert und alle anderen Nutzung die herunterherum stattfindet Meeresverschmutzung um das auszugleichen.

00:16:24: Das ist jetzt natürlich ein nationales Schutzgebiet, aber zum Beispiel die Dockerbank ist ja nicht nur in Deutschland.

00:16:30: Es ist natürlich dann nicht so ganz einfach das sozusagen durchzusetzen wenn andere an reiner Staaten sozusagen da nicht mitmachen oder?

00:16:37: Genau wir sind erstmal für unseren Teil der Dockerbank zuständig, aber stimmt es natürlich auch im grenzüberschreitenden Zusammenarbeit mit den Niederlanden und Großbritannien in erster Linie ab.

00:16:47: und kleiner Anteil hat auch Dänemark.

00:16:50: Ein faszinierender Naturraum.

00:16:52: Man hat von gar nicht so langer Zeit überhaupt erst herausgefunden, dass dort richtige Großwale auch vorkommen.

00:16:58: Der sogenannte Ming-Wahl ist heimisch und der Schweinsweil natürlich.

00:17:01: Und eben unzählige Seevögel – das ist wirklich ein einmaliger Hotspot der Meeresnatur mitten in der Nordsee.

00:17:08: Den müssen wir dringend gemeinsam besser schützen!

00:17:11: Ich hatte es ja auch eingangs schon erwähnt, dass das mehr natürlich für den Klimaschutz von sich aus schon sehr relevant ist.

00:17:19: Der Weltozean hat in den zurückliegenden Jahrzehnten rund twenty-fünf Prozent der vom Menschen verursachten Kohlendioxidemissionen aufgenommen.

00:17:29: Sie forschen auch dazu, wie eben dieses natürliche Klimasystem oder dieser Klimaservice kann man ja eigentlich sagen das Meeres angekurbelt werden kann.

00:17:40: Wie könnte das genutzt werden um auch weiter den Ozean als Kohlendioxidsenke oder Kohlenstoffsenke zu nutzen?

00:17:49: Ja das ist ein ganz interessanter Punkt dass wir die Meere in ihrer Funktion in der Klimaleistung im Klimasystem vielleicht auch nutzen können, um CO-Zwei-Emissionen aus der Atmosphäre zu holen und im Meer festzulegen.

00:18:03: Zu sequestrieren also entweder in Biomasse oder Sedimenten.

00:18:07: Und uns damit helfen dem Klimawandel entgegenzuwirken.

00:18:10: ganz wichtig ist es wird immer wieder betonen das ist mir sehr wichtig zu betonen hier kann es nur darum gehen dass wir Restemissionen, die wir nicht vermeiden können.

00:18:21: Die wir schwer vermeiden könnten damit vielleicht versuchen rauszuholen.

00:18:25: Es darf uns nicht von dem Fahrt abbringen dass wir CO-Zweihemission reduzieren müssen und da sind rastische Reduktionen tatsächlich nötig, damit wir die Ziele, die uns der Weltklimarat dargelegt hat, die erforderlich sind das eins Komma fünf Grad Ziel zum Beispiel erreichen können.

00:18:42: Es ist ja nun auch so, dass durch diesen Aufnahmeprozess wiederum das Meer aber auch in natürlicher Weise versauert.

00:18:48: Ich frage mich jetzt gerade wie kann man das dann zusammenbringen wenn man das noch extra ankugelt durch Maßnahmen?

00:18:54: Ja es sind diese unterschiedlichen Verfahren.

00:18:56: dazu gehört einfach die natürliche... Leistungen des Meeres der CO-Zweihaufnahme würden nicht dazu führen, dass es zu einer weiteren Versaurung kommt.

00:19:06: Unter Umständen können sie dem auch entgegenwirken.

00:19:08: und jetzt um tatsächlich den Hörerinnen und Hörern eine Vorstellung zu geben wovon wir hier sprechen also wir sprechen zum Beispiel ganz einfach von Salzwiesen, Schlickmarschen, Mangrovenwäldern und Korallenriffen die Kohlenstoff festlegen in ihrer Biomasse im Sediment usw.. Es wird aber auch zunehmend an Verfahren geforscht, die stärkere Intervention mit dem Meer erfordern.

00:19:36: Also beispielsweise Ozeandüngung, die sogenannte Meeresalkalisierung.

00:19:41: Da werden Gesteinsmaterialien in zerriebener oder aufgelöster Formen.

00:19:46: Das wird noch dran geforst, was hier der effektivste Weg wäre, in das Meer gegeben und um ganz leicht die Meereschemie zu verändern.

00:19:55: Aber so ... Also die Alkalinität des Meeres verändert, dass mehr CO² im Wasser aufgenommen wird.

00:20:02: Aber eben ohne so eine Versorgung zu führen.

00:20:04: oder aber auch Verfahren, die einen künstlichen Auftrieb erzeugen und damit das Phytoplankton Wachstum anregen würden?

00:20:11: Das sind Verfahren die diskutiert werden

00:20:14: von Meeresgrund sozusagen es aufwirbeln und nach oben transportieren.

00:20:17: Genau kalte Wassermassen nach oben bringen, nährstoffreiches Wasser nach oben bringe.

00:20:22: wir forschen jetzt am Rips nicht zu diesen Verfahren, sondern wir forschen zu der Frage okay wenn die denn eingesetzt werden würden wie regeln wir das denn?

00:20:32: Wie regulieren wir das dann.

00:20:33: Wir haben uns angeschaut welche Effekte gibt es möglicherweise?

00:20:37: die nicht unbedingt die gewollten Effekten sind also möglicherweise negative Effekter auf die Meeresumwelt.

00:20:44: möglicherweise kann es auch zu positiven Unterstützenden Effekts geben.

00:20:47: aber vor allem war es uns wichtig aufzuzeigen Das muss man sich anschauen, es ist ganz wichtig dass hier auch eine Regulierung stattfindet.

00:20:55: Denn wenn wir darüber nachdenken diese Verfahren einzusetzen also wie mit Wir mein ich die Gesellschaft die Politik dann müsste das in einem größeren Maßstab passieren und das muss umsichtig passieren.

00:21:09: Von den gerade aufgezählten Maßnahmen, was halten Sie da grundsätzlich von?

00:21:15: Also das wird ja bisher noch nichts eingesetzt.

00:21:17: Wenn ich das richtig weiß also von der Alkalinitätserhöhung zum Beispiel oder auch künstlicher Auftrieb, das wird erst noch erforscht.

00:21:27: Das ist richtig.

00:21:28: aber vielleicht lassen sie mich doch ein bisschen grundsätzlicher anfangen Barbara hat es ja auch schon so ein bisschen gesagt, dass wir und auch in ihrer Anmoderation das die Meere auf der einen Seite sind sie wirklich Opfer der Klimakrise.

00:21:40: Wir brauchen glaube ich kaum noch über die Temperaturrekorde hier zu sprechen.

00:21:46: Wir sehen welche Auswirkungen all das hat aber gleichzeitig oder können ein ganz starker Verbündeter sein im Kampf gegen die Demokrise.

00:21:54: Wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir in der massive Größe die Meere haben über einund siebzig Prozent der Erdoberfläche sind von den Mernen bedeckt.

00:22:02: Es sind gewaltige Massen, die rein physikalisch natürlich auch CO-Zweibinden und eben auch viel durch eigene Ökosysteme in den Meren binden können.

00:22:11: Und das ist etwas was wir als Bundesregierung auch aktiv fördern.

00:22:15: Wir haben das sogenannte Aktionsprogramm natürlich ja Klimaschutz was insgesamt die natürlichen Ökosysteme auch an Land, also Wälder und Moore usw.

00:22:25: wieder besser schützen möchte, wieder herstellen, wieder intakt machen möchte.

00:22:29: Und da haben wir ein ganz eigenes Handlungsfeld für die Meere.

00:22:33: Wir sind dabei mit unseren Partnern in den Küstenbundesländern Salzwiesen wiederherzustellen, die einen sehr großen Anteil haben als Lebensraum.

00:22:41: Da schützen wir die Biodiversität.

00:22:43: Gleichzeitig leisten wir, weil sie CO² festlegen ... für den Klimaschutz sehr konkret.

00:22:48: Seegrasswiesen ist ein anderes Beispiel, so Makroalgenwälder vor Helgoland ist etwas was wir da auch in dem Mittelpunkt stellen.

00:22:55: und nicht zuletzt auch die Frage wie viel CO-Zwei in Sedimenten natürlich gespeichert ist?

00:23:00: Wir müssen uns also auch fragen wie wir durch Nutzung wie zum Beispiel der Schleppnetzfischerei würbeln wir dann nicht mehr Sedimente aufsetzen.

00:23:07: wird dann nicht schädliche Treibhausgase frei?

00:23:09: müssen wir da nicht eigentlich auch umfassender Randen gehen, wenn wir über solche Lebensräume nachdenken als das wir es bisher machen.

00:23:16: All das sind Fragen mit denen wir uns sehr konkret auch mit Forschungsverhaben unter diesem Dach des Aktionsprogramms natürlicher Klimaschutz beschäftigen.

00:23:22: Das andere Thema und da eröffnen wir uns jetzt auch als Land Wir haben bisher in Deutschland eine sehr eine restriktive Forschungspolitik auch verfolgt.

00:23:32: Jetzt ändern wir die entsprechende Gesetzeslage, sodass mehr Forschung möglich ist beim Thema Geo-Engineering.

00:23:39: Die Lage ist so dramatisch.

00:23:41: Wir müssen alle Möglichkeiten in Betracht ziehen, die uns helfen können das Klimasystem zu stabilisieren.

00:23:47: Wir tun das aber mit sehr viel Sorge oder Vorsorge.

00:23:51: Hier geht es wie gesagt nur um Forschung.

00:23:53: Das ist ganz wichtig.

00:23:55: und Chancen besser verstehen.

00:23:57: Aber es ist klar, dass wir nicht so weit gehen und das auch nicht auf absehbare Zeit tun werden – zum Beispiel eine kommerzielle Anwendung oder so weiter von solchen Geo-Engineering-Techniken ins Auge zu

00:24:07: fassen.".

00:24:08: Was wünschen Sie sich von der Politik, Frau Neumann in Bezug eben auf das Abwägen von Risiken und Vorsorge?

00:24:16: Und vielleicht auch dem Öffnen von Maßnahmen die in der Tat den natürlichen Kohlendioxid-Aufnahmeprozess der Meere noch weiter verstärken könnte.

00:24:26: Genau das was eigentlich jetzt schon passiert also dass man überdenkt und sich engagiert.

00:24:33: Und das sehe ich, dass es eben beides passiert durch die Bundesregierung wie Sebastian eben auch schon sagte – das Umweltbundesamt -, dass sich sehr stark auch engagiert, wie ich das beobachten konnte bei der derzeit relevanten Konvention zur Regulierung von Marienem Geo Engineering, der London-Konvention und London Protokoll was uns natürlich sehr freut, aber was ich vor allem finde, was es sehr wichtig ist.

00:25:01: Man braucht ja ein proaktives Handeln.

00:25:04: In Deutschland haben wir das Gefühl vielleicht wird zwar viel dran geforscht auch von unseren Meeresforschungsinstituten und auch aus sozialwissenschaftlicher Sicht, aber international und gerade im nordamerikanischen Raum ist das Thema als sehr starker Vortrieb.

00:25:17: Und es gibt viele, viele Interessentinnen und Interessen an dem Thema auch seitens der Wirtschaft potenzielle Wirtschaftszweige, die sich auftun.

00:25:27: Möglicherweise eben auch die Chance neue Carbon Credits unterzubringen also CO-Zertifikate vielleicht auch von Staaten hier eine einfache Möglichkeit zu haben co zwei Emissionen herunterzudrehen.

00:25:41: aus der Sicht ist es uns wichtig und da freut es uns dann eben auch zu sehen das vorangegangen wird Auch die Europäische Union engagiert sich Fördertforschung zum Thema setzt sich auch die EU-Kommission mit dem Thema selbst auseinander.

00:25:57: Sehen Sie das auch so, dass die Zusammenarbeit dann global auch ganz gut funktioniert?

00:26:02: Ich glaube man muss erst mal grundsätzlich festhalten, dass wir für dieses ganze Thema Geoengineering keinen richtig ausreichenden Rechtsrahmen haben der das wirklich wie in anderen Bereichen ausreichend regeln würden.

00:26:14: Wir haben die von Barbara schon erwähnte landen Konvention mit dem Land im Protokoll, wo wir ein aktives Mitglied sind.

00:26:20: Da auch bei der entsprechenden Arbeitsgruppe mitarbeiten.

00:26:23: Das ist so ein Ein-Ausschnitt, wo man sagen kann okay wenigstens dort haben wir internationale Regulierung, wo sich auch die meisten relevanten Staaten dran halten.

00:26:35: Das ist sehr wichtig.

00:26:36: Wir haben in Deutschland oder Europa das große Glück, dass wir eine sehr gute öffentliche Förderung von Grundlagenforschungen haben, die dann auch öffentlich zugänglich gemacht wird und nicht so interessantsgeleitet ist – das ist nicht in allen Teilen der Welt so.

00:26:49: Deswegen ist es noch mal so wichtig, dass als Land eigene Forschung machen.

00:26:54: dass wir zu eigenen Ergebnissen kommen.

00:26:57: Das mag ich nicht zu beurteilen, ob das in allen Teilen der Welt wirklich so ist aber da drängen sich mir schon auch Zweifel auf.

00:27:04: nicken so hin und her mit ihrem Kopf, Frau Neumann?

00:27:07: Ja

00:27:07: genau ich nickte denn wir wissen auch wie wenige Mitgliedstaaten das wichtige Amendment also die Ergänzung zum Landenprotokoll unterschrieben haben oder ratifiziert haben.

00:27:19: Wie viel dann noch offen ist.

00:27:20: zum einen sind auch die Anzahl der Mitgliedsstaaten überhaupt international.

00:27:25: Das sind nicht alle hundert neunzig Staaten vertreten da es einiges zu tun.

00:27:31: und natürlich muss man auch fragen Auch bei diesem Thema, wer spricht denn mit?

00:27:37: Können die Länder gehört werden, die eher zu den Opfern des Klimawandels zählen und weniger zu den Verursachern.

00:27:45: Und da ist sicherlich auch noch etwas Luft nach oben.

00:27:49: Es braucht einen umfassenden Regulierungsrahmen Denn es kann nicht nur darum gehen beim Einsatz solcher Verfahren zu regeln Und wo sie eingesetzt werden, sondern es muss auch geschaut werden.

00:28:03: Was haben wir für Effekte eben oder für Auswirkungen?

00:28:07: Gewollte nicht gewollte.

00:28:09: Wo beeinträchtigen wir unter Umständen andere Ziele?

00:28:13: die wir uns politisch als Gesellschaft gesetzt haben, ob das Biodiversitätsschutz ist oder Armutsbekämpfung.

00:28:19: Also sollte es negative Effekte auf die Fischerei haben über eine längere Kette.

00:28:24: Da muss natürlich berücksichtigt werden und auch geschaut werden, welche Länder wären denn betroffen?

00:28:30: Und wir dürfen nicht vergessen neben dem noch nicht bestehenden guten Aushandlungs- und Regulierungsrahmen Wir befinden uns in einem System, dass keine Grenzen hat.

00:28:43: Also wir setzen dem vielleicht Grenzen als Menschen auf, weil wir irgendeinen Rahmen brauchen um zu bestimmen hier bist du zuständig und da bist du zuständig.

00:28:52: Es ist ein fluides System.

00:28:54: das heißt wenn ich an einer Stelle etwas hineingebe dann bleibt es nicht dort und auch die Effekte bleiben unterum ständig dort.

00:29:01: Es gibt ja zumindest das Hochseeschutzabkommen.

00:29:03: Das ist ja schon mal eigentlich ein Erfolg oder?

00:29:06: Ich meine dass hat jetzt mit Geoengineering direkt nichts natürlich zu tun aber Sehen Sie nicht so?

00:29:11: Doch, natürlich.

00:29:12: Das ist ein großer Erfolg an dem meine Kolleginnen und Kollegen einschließlich Sebastian als er noch bei unserem Institut war sehr intensiv dran gearbeitet haben und Sebastian wird sicherlich auch im Nachhinein sehr intensif daran gearbeitet das auf den Weg zu bringen und umzusetzen.

00:29:30: denn genau das ist ... Er auch eines der großen schwierigen Themen.

00:29:35: Wie schützen wir das, was die hohe See ist?

00:29:37: Was uns allen gehört.

00:29:39: Was aber eben sehr schwer zu kontrollieren und zu regulieren

00:29:44: ist.".

00:29:45: Ja es war wirklich ein historischer Schritt gewesen dass wir dieses Abkommen geeint haben.

00:29:49: ja auch schon in geopolitisch schwierigen Zeiten hat sich hier wirklich die Weltgemeinschaft bereit erklärt einen Abkommen für fast die Hälfte unserer Erdoberfläche für den Schutz zu beschließen dort Schutzgebiete einrichten können.

00:30:03: Wir sprachen schon über das Ziel, bis zu mindestens dreißig Prozent der Erdoberfläche an Land und auf dem Meer zu schützen.

00:30:10: Das ist endlich ... wirklich möglich.

00:30:12: durch dieses Abkommen auf dem Ozean sollen aber auch die Nutzung von marinengenetischen Ressourcen, also all diesen Informationen, die in den unzähligen Organismen steckt und die man vielleicht nutzen kann für die Entwicklung von Medikamenten oder irgendwelchen innovativen Werkstoffe in der Industrie.

00:30:30: Die Gewinne, die daraus gezielt werden, die sollen auch fair in der Weltgemeinschaft geteilt werden.

00:30:34: das ist ganz wichtig.

00:30:36: Und dann geht es auch um Umweltverträglichkeitsprüfungen, aber auch um den Aufbau von Kapazitäten im globalen Süden.

00:30:41: Weil nur ganz wenige Länder so wie wir überhaupt in der Lage sind auf der Hohensee zu forschen und zu arbeiten usw.

00:30:48: Wie sieht das zum Beispiel mit dem Tiefseeberg aus?

00:30:50: Also da gibt's ja immerhin ein Moratorium was eben bei der Meereskonferenz in Nizza bestimmt worden ist, wo glaube ich vierzig Staaten sich beteiligen.

00:31:01: Reicht das aus oder ist Das große Gefahr, weil zum Beispiel die USA nicht mit dabei sein wollen.

00:31:08: Da fangen Sie mich jetzt wieder in meiner Position als Wissenschaftlerin zwischen den Stühlen.

00:31:15: Aber wo ich tatsächlich eine Schwierigkeit sehe ist wir agieren auf dem Verständnis dass wir mit Regeln arbeiten.

00:31:23: Wir haben uns darauf geeinigt multilateral international zusammenzuarbeiten.

00:31:28: Wir sehen aber jetzt ja eine Tendenz genau das in Frage zu stellen von bestimmten Ländern vor allem seitens der USA gerade, die ja auch zum Thema Tiefseebergbau gesagt haben.

00:31:39: Naja vielleicht können wir einfach die Genehmigung ausstellen und dann könnt ihr das machen?

00:31:44: Das wäre eine sehr krasse, muss ich so sagen Missachtung des internationalen Rechts auf das wir uns geeinigt haben und der Vorgaben auf die wir uns geeinigt habe nämlich dass die Tiefsea Bodenbehörde, die International Seabed Authority die Behörde ist, die diese Genehmigung erteilen würde.

00:32:01: Und nicht ein einzelnes Land unilateral entscheiden kann wo was passieren kann.

00:32:06: und ja ich glaube das sind alle ein bisschen nervös zu schauen was passiert denn jetzt?

00:32:11: aber ich höre auch von Kolleginnen und Kollegen die sich schon länger mit dem Thema beschäftigen dass sie sagen Na, da hat es aber auch immer wieder bei solchen oder ähnlichen Ausbrüchen dazu geführt, dass sich andere Länder zusammengetan haben und gesagt haben nein das wollen wir eben nicht so passieren lassen.

00:32:28: Da wollen wir uns entgegen stellen.

00:32:30: Herr Unger wie schätzen Sie das ein?

00:32:32: Also wo kann die Bundesregierung Maßnahmen auch ergreifen beim Thema Tiefsee Bergbau?

00:32:38: Welche Rolle spielt die Bundesregierung überhaupt?

00:32:40: Wir sind sehr intensiv dabei, diesen Prozess innerhalb dieser internationalen Meeresbodenbehörde so zu begleiten oder auch voranzubringen mit eigenen Vorschlägen und eigenen Initiativen.

00:32:51: Dass wir einen Regelwerk für zukünftigen möglichen Tiefsehbergbau auf den Weg bringen definieren ausarbeiten welches wirklich den Schutz der Meere und den Den Erhalt der Meeresumwelt in dem Mittelpunkt stellt also ein Vorsorgeansatz.

00:33:07: Und das tun wir nicht aus irgendwie selbst erklärbten, sage ich mal, Meeresschutzinteressen oder so.

00:33:13: Sondern weil wir als Land dazu rechtlich verpflichtet sind und wir nämlich im Vertragsstaat des Seerechtsübereinkommens – es ist nicht so ein Ja-und dann muss man auch noch die Meeresumwelt schützen sondern das ist für uns eine verbiefte Pflicht!

00:33:25: Wir müssen die Meersumwelt schaffen.

00:33:27: Das können wir nicht wenn wir da Risiken in Kauf nehmen, die wir dessen Folgen überhaupt nicht abschätzen können.

00:33:32: Und das andere ist, und das finde ich eigentlich ganz interessant ein gutes Beispiel wo Grundlagenforschung wirklich einen direkten Einfluss auf Politikgestaltung hat.

00:33:42: Weil diese Position die wir als Bundesregierung vertreten sind dass wir bis auf weiteres nämlich bis wir genug über die Tiefsee wissen und bis wir die Folgen des Tiefsehbergbaus abschätzen können so lange werden keine Anträge auf Werkbau unterstützen.

00:34:00: Beides ist ganz wichtig, dieser Ruf nach diesem Moratorium aber gleichzeitig auch die Arbeit an dem Vorsorgeorientierten Mining Code.

00:34:08: Je mehr die Forschung momentan herausfindet – das ist faszinierend, desto schwieriger können wir eigentlich sagen wie wir diesen Bergbau so gestalten können, dass es geht.

00:34:16: Weil jede Forschungsfahrt, die da rausgeht, entdeckt wieder komplett neue Ökosysteme von denen wir überhaupt nicht geahnt haben, dass sie existieren und neue Arten werden entdecken oder auch die Empfindlichkeit des Öko-Systems.

00:34:28: Ich find's sehr beeindruckend.

00:34:29: unsere bekannte deutsche Meeresforscherin Antje Boetsis als junge Forscherin hat einen Forschungsvorhaben mitbegleitet wo die mal so ein Störungsexperiment gemacht haben in der Claryton Klipperten Zone.

00:34:39: das ist so ein Meeresgebiet im Pazifik wo die meisten von diesen Claims abgesteckt sind für den Tiefseebergbau.

00:34:47: Und da wurde mal vor gut dreißig Jahren mit so einer Art, muss man vielleicht sich vorstellen wie ein Ackerflug mal einen Gebiet gestört auf eine Art und Weise wie es passieren würde wenn man da Tiefsebergbau macht.

00:34:58: Dann ist man wieder zurückgekommen, eine Generation fast später dreizig Jahre.

00:35:02: ich glaube sie war selber auch mit dabei, sie hat mir das mal berichtet.

00:35:04: Man hat festgestellt, das Gebiet sieht fast genauso aus wie damals.

00:35:09: Da hat überhaupt nicht eine Erholung oder Wiederbesiedlung, was man sonst so kennt.

00:35:15: Wenn man einen Wald abgeholzt hat, wachsen wieder neue Bäume und so ist es da unten eben nicht.

00:35:20: Ein Millimeter Sediment da unten, also wirklich ganz wenig braucht tausend Jahre bis es angewachsen ist.

00:35:26: Da unten ist alles extrem ... Langsam.

00:35:29: Der Grönland Hai, der in der Tiefsee lebt wird im zarten Alter von hundertfünfzig Jahren erst geschlechtsreif.

00:35:35: Daran kann man sehen wie langsam da unten alles passiert und das kann man mit unseren Maßstäben hier vom Land her gar nicht richtig einschätzen.

00:35:42: Möchten Sie auch noch dazu was sagen zu dem Problem des Tiefsehbergbaus unter Notwendigkeit von seltenen Erden?

00:35:50: oder hat man gar einen Knollen in dem Fall?

00:35:51: Ja, ich möchte sehr gerne noch einen anderen Gedanken anführen.

00:35:55: Wir tragen uns immer gerne mit der Idee dass ein Technofix das Problem lösen kann und so einfach ist es eben nicht.

00:36:03: Und wie Sebastian gerade schon sagte wir wissen einfach viel zu wenig darüber wie die Tiefsee funktioniert welche Folgen das hat.

00:36:12: Ich glaube, wie auch das Thema, dass wir vorher hatten, Marine Kohlenstoff senken mit den technologischen Ansätzen unter Umständen noch etwas Zukunftsmusik.

00:36:25: Auch was die Frage der Wirtschaftlichkeit angeht und der Durchführbarkeit.

00:36:29: Aber auch da gibt es viele Interessenten, die sich engagieren.

00:36:34: Deshalb wichtig dran zu bleiben!

00:36:37: Genau, und deshalb wichtig weiter zu forschen.

00:36:40: Auch gerade deswegen weil man noch nicht genug weiß wie Sie sagen.

00:36:44: Vielen vielen Dank für viele Gedanken- und Aufklärungen zum Thema Meeresschutz und Klimaschutz, Marine, Kohlenstoff senken.

00:36:52: wir haben über magische Momente am und im Meer gesprochen und über diesen schützenswerten Lebensraum.

00:36:59: Ich bedanke mich herzlich bei Dr.

00:37:01: Barbara Neumann, Geografin und Leiterin der Forschungsgruppe Governance der Ozeane am Forschungsinstitut für Nachhaltigkeit am GFZ.

00:37:09: Das war mir eine Freude.

00:37:11: danke!

00:37:12: Vielen Dank an Sebastian Unger unter Abteilungsleiter Meeresschutz im Bundesministerium für Umwelt-, Klimaschutz-, Natur- und nukleare Sicherheit.

00:37:20: vielen dank

00:37:21: ganz herzlichen Dank.

00:37:23: Das war Helmholtz Talks Wissenschaft und Politik im Gespräch.

00:37:27: Danke an Sebastian Vanier, der den Podcast entwickelt hat – auch für Recherche und Regie verantwortlich ist!

00:37:34: Danke an Helmholz Klima und vielen Dank für die Unterstützung von Christina Camille vom RIFS, dem Forschungsinstitut für Nachhaltigkeit am GFZ Potsdam.

00:37:44: Mein Name ist Julia Fissmann und ich freue mich, wenn Sie uns weiter empfehlen.

00:37:48: Und auch in die anderen Folgen von Helmholtz Talks Wissenschaft und Politik im Gespräch rein hören!

00:37:54: Bis zum nächsten Mal.